αντίτυπα, αριθμό που θα τον ζήλευε οποιοσδήποτε συγγραφέας του πιο ευπώλητου μυθιστορήματος. Γιατί λοιπόν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον για το Βυζάντιο. Μας εξηγεί η ίδια. Η συνέντευξη δόθηκε λίγες μέρες μετά την εκδήλωση για το Βυζάντιο στο Μέγαρο Μουσικής, όπου παρατηρήθηκε κοσμοσυρροή. Συναντηθήκαμε στον 6ο όροφο της Μιχαλακοπούλου 80, στα γραφεία μας, και με έπεισε ότι είμαστε όλοι Βυζαντινοί.
– Κυρία Αρβελέρ, γιατί μας ενδιαφέρει σήμερα τόσο πολύ το Βυζάντιο;
«Γιατί το Βυζάντιο είναι η ελληνική γλώσσα και η ορθοδοξία, δηλαδή τα δύο βασικά συστατικά της ελληνοσύνης. Βέβαια το Βυζάντιο ήταν μια πολυεθνική αυτοκρατορία, αλλά ήταν μια αυτοκρατορία ελληνόφωνη. Το ότι το Βυζάντιο ήταν ελληνόφωνο έσωσε όλον τον ελληνικό πολιτισμό. Οταν ο μεγάλος γάλλος ιστορικός Φερνάν Μπροντέλ έγραφε ότι δεν υπάρχουν Γάλλοι, υπάρχουν μόνο γαλλόφωνοι, και όποιος μιλάει γαλλικά είναι Γάλλος εννοούσε ότι η γλώσσα είναι η σύμπτυξη όλου του πολιτισμού και όλης της παράδοσης. Και το Βυζάντιο είναι ελληνόφωνο από τον 7ο αιώνα».
– Και γιατί επί δύο αιώνες στο σύγχρονο ελληνικό κράτος απωθήσαμε εντελώς το Βυζάντιο;
«Είμαστε οι μόνοι που δεν ελευθερώσαμε την κοιτίδα του γένους, την Κωνσταντινούπολη, και κάναμε πρωτεύουσα ένα λασποχώρι, όπως ήταν το 1830 η Αθήνα, ένα λασποχώρι με μερικές χιλιάδες σπίτια, από τα οποία πάρα πολλά ήταν χωρίς στέγη. Για να μην πούμε ότι η Αθήνα ήταν τότε αλβανοκρατούμενη, πράγμα που δεν έχει καμία σημασία, αλλά το λέω επίτηδες για τους εθνικίζοντες. Το ότι από μια ελληνόφωνη αυτοκρατορία φτάσαμε ύστερα από 400 χρόνια σκλαβιάς σε ένα πολιτικό μόρφωμα, το ελληνικό κράτος, το οποίο είναι “δευτερεύον”, για να μην πω τίποτε χειρότερο, αυτό δημιουργεί ένα είδος συμπλέγματος».
– Δηλαδή απωθήσαμε το Βυζάντιο ψυχαναλυτικά;
«Αμα θέλετε, το λέτε κι έτσι. Σημασία έχει ότι από το λασποχώρι φτάσαμε απευθείας στον Περικλή, βάζοντας σε παρένθεση χίλια χρόνια της μόνης ελληνόφωνης αυτοκρατορίας».
– Σήμερα είναι ζωντανό το Βυζάντιο;
«Βεβαίως. Πάμε στην εκκλησία. Τι ακούμε; “Τη Υπερμάχω Στρατηγώ τα νικητήρια” ή “αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού”. Γυρνάμε στο σπίτι. Ο μπαμπάς λέγεται Παναγιώτης, η μάνα Βασιλική, υπάρχει το εικονοστάσι. Χρησιμοποιούμε βυζαντινές παροιμίες. Λέμε “έφαγε τον περίδρομο” επειδή το πινάκιο, το βαθύ πιάτο των Βυζαντινών, είχε γύρω γύρω ένα περιθώριο όπου ξεχείλιζε το φαγητό. ΄Η λέμε “τα παίζει στα δάχτυλα”, επειδή ακριβώς οι Βυζαντινοί μετρούσαν τα πάντα».
– Επομένως είναι μια συνέχεια οργανική…
«Είναι μια οργανική συνέχεια που εκφράζεται με τη λέξη ρωμιοσύνη. Αυτή η οργανική συνέχεια δεν είναι άλλη από τη ρωμιοσύνη…».
– Λέξη που σήμερα έχει κάτι το απαξιωτικό…
«Πράγμα σκανδαλώδες, γιατί η λέξη “ρωμιός” είναι η μόνη που είναι αυτοκρατορική. Το Βυζάντιο ποτέ δεν αποκαλούσε τον εαυτό του Βυζάντιο. Οταν ο Ψελλός ή ακόμη και ο Μιχαήλ Χωνιάτης λένε “οι Βυζαντίου πολίτες” εννοούν τους Κωνσταντινουπολίτες. Δεν εννοούν τίποτε άλλο. “Εσείς οι Βυζαντίου πολίτες” γράφει ο Μιχαήλ Χωνιάτης από την Αθήνα, όπου ήρθε ως μητροπολίτης, στον αδελφό του στην Κωνσταντινούπολη. Διαμαρτύρεται ο Χωνιάτης στον αδελφό του, που ήταν πρωθυπουργός, γιατί οι τρυφεροί πολίτες της Κωνσταντινουπόλεως τον έστειλαν σε έναν τόπο όπου δεν έβρισκε ένα βιβλίο. Κι έπρεπε να πηγαίνει στο μοναστήρι της Κέας για να βρει».
– Τους Ευρωπαίους τους αφορά ή πρέπει να τους αφορά το Βυζάντιο;
«Ακόμη περισσότερο. Γιατί τι είναι ο Ευρωπαίος; Οπως έλεγε ο Πολ Βαλερύ είναι αυτός που έχει υποστεί φιλοσοφικά την επίδραση της αρχαίας ορθολογιστικής σκέψης, που έχει ζήσει με την ιουδαϊκοχριστιανική πνευματικότητα κι έχει υποστεί την επίδραση της ρωμαϊκής διοίκησης και των ρωμαϊκών θεσμών. Αθήνα, Ιερουσαλήμ και Ρώμη. Χωρίς αυτά δεν υπάρχει Ευρώπη. Κι όλα αυτά τα τρία, συμπυκνωμένα μαζί, είναι το Βυζάντιο. Επομένως το Βυζάντιο είναι Ευρώπη, γιατί είναι ελληνόφωνο όπως η Αθήνα, χριστιανικό όπως η Ιερουσαλήμ κι έχει υιοθετήσει όλη τη ρωμαϊκή διοίκηση».
– Τότε γιατί αποκλειόταν το Βυζάντιο από την Ευρώπη και γενικότερα η ανατολική ορθόδοξη Ευρώπη;
«Οταν δημιουργείται η νεότερη έννοια της Ευρώπης οι Ελληνες έχουν διαγραφεί από τη σκέψη των Ευρωπαίων, λόγω της οθωμανικής κατάκτησης. Οταν ο Ρακίνας γράφει τη “Φαίδρα” ρωτάει τον γάλλο πρεσβευτή στην Υψηλή Πύλη κατά πού πέφτει η Ελλάδα. Ο πρώτος που λέει “we Εuropeans” είναι ο φιλόσοφος Μπέικον, τον 16ον αιώνα. Ο πρώτος πίνακας που παρουσιάζει τους λαούς της Ευρώπης είναι ένας πίνακας γερμανικός, στον οποίο φυσικά δεν υπάρχουν Ελληνες. Επειτα αυτή η Ευρώπη είναι όλη αντιορθόδοξη. Θεωρεί τους ανατολικούς σχισματικούς».
– Πώς εξηγείτε το ότι σήμερα υπάρχει μεγάλη ζήτηση για βυζαντινή τέχνη από όλα τα μεγάλα μουσεία της Νέας Υόρκης,του Λονδίνου,του Παρισιού; Μήπως ψάχνουν για εξωτισμό; Μήπως ως βυζαντινολόγος είστε εξωτική;
«Όχι, δεν είμαι καθόλου εξωτική. Απόδειξη ότι στη Γαλλία με είχαν βάλει πρόεδρο του μεγαλύτερου οργανισμού σύγχρονης τέχνης, του Μπομπούρ… Αυτό οφείλεται στο ότι η Ευρώπη σήμερα θέλει να δει ολόκληρη την οντότητά της. Πού συγκλίνει ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη; Στην ορθοδοξία, στο Βυζάντιο. Η Μόσχα ονομαζόταν “τρίτη Ρώμη”. Επομένως όλη η Ανατολική Ευρώπη που δεν μπορεί πια να αποκλειστεί από την Ευρώπη έχει μια συνοχή, την ορθοδοξία. Και πώς μπορεί να εκφραστεί αυτή η ορθοδοξία για όσους δεν ξέρουν ιστορία και ελληνικά; Μέσα από την εικόνα, τη βυζαντινή αγιογραφία. Οπως λέει ο Ζιροντού, μόνο μέσα σε ένα μουσείο δεν υπάρχουν αγράμματοι».
-Δηλαδή για πολιτικούς λόγους γίνονται αυτές οι εκθέσεις; Το θέμα της τέχνης δεν είναι σοβαρό;
«Πάρα πολύ σοβαρό. Γιατί η βυζαντινή αγιογραφία εκφράζει πολύ σύγχρονα πράγματα. Είναι πριν απ΄ όλα μια ζωγραφική ιδιοτήτων και όχι προσώπων, είναι ζωγραφική της αγιοσύνης και όχι του αγίου. Γι΄ αυτό ο αγιογράφος βάζει το όνομα του αγίου από κάτω. Η λέξη σού λέει ποιος είναι ο άγιος και όχι η ζωγραφική. Η απεικόνιση στη βυζαντινή αγιογραφία είναι η απεικόνιση του μοντερνισμού. Οι σουρεαλιστές είναι πολύ συγγενείς με τη βυζαντινή αγιογραφία. Αν πάρετε, για παράδειγμα, έναν Μαγκρίτ και αφαιρέσετε ας πούμε το σεξουαλικό στοιχείο, θα έχετε μια βυζαντινή εικόνα. Το ίδιο και με έναν Νταλί. Οι σουρεαλιστές έκαναν τέχνη την ονειρική τους αναγκαιότητα, δεν έβαλαν σε πρώτο πλάνο το πρόσωπο αλλά την έκφραση, την ιδιότητα του προσώπου».
– Ηξεραν οι σουρεαλιστές την τέχνη αυτή;
«Νομίζω πως όχι, αλλά δεν έχει σημασία. Για παράδειγμα, ο Μπρετόν σίγουρα δεν το ήξερε. Και θα σας πω κάτι πολύ χαρακτηριστικό. Το 1959 πήγα μαζί με τον Κλοντ Ρουά να δω τον Μπρετόν. Κάθονταν στο ίδιο σπίτι, ο ένας πάνω, ο άλλος κάτω. Κάποια στιγμή ρώτησα βλακωδώς τον Μπρετόν: Γιατί δεν έχετε πάει ποτέ και σεις στην Ελλάδα, έναν τόσο ωραίο τόπο; Μου απάντησε: Είμαστε υπό την κατοχή του ελληνικού πνεύματος εδώ και 2.500 χρόνια και θέλετε να πάω εγώ στην Ελλάδα. Του είπα: Ουδέποτε Ελληνας θα έκανε καλύτερο ύμνο για την ελληνική συνέχεια».
– Οι φοιτητές σας θεωρούν το Βυζάντιο κομμάτι της ιστορίας τους;
«Για ένα πράγμα θεωρώ τον εαυτό μου ευτυχισμένο, ότι από το 1967 μέχρι χθες δίδασκα Βυζάντιο σε 2.000 φοιτητές του πρώτου έτους. Οταν μου έλεγαν μα τι πάτε και διδάσκετε στο πρώτο έτος, εγώ έλεγα πηγαίνω γιατί εκεί χτίζονται τα πράγματα. Ελεγα στα παιδιά, ποιος έδινε τις πέτρες όταν λιθοβολούσαν τον Αγιο Στέφανο. Ο Σαούλ. Ποιος ήταν ο Σαούλ; Ο Παύλος. Μετά τους έλεγα τι έγραφε ο επίσκοπος Αχρίδος στον Πατριάρχη για τους Λατίνους. Καταλάβαιναν αμέσως ότι το Βυζάντιο ήταν δική τους ιστορία. Οτι είναι ένα κομμάτι της ευρωπαϊκής Ιστορίας».
– Σκεφτήκατε ποτέ να γράψετε ένα σχολικό εγχειρίδιο Βυζαντινής Ιστορίας για τους έλληνες μαθητές;
«Μου το είχε προτείνει κάποτε ο Αρσένης όταν ήταν υπουργός Παιδείας. Τέλος πάντων, αυτό είναι πικραμένη ιστορία. Οταν μου ζήτησαν λοιπόν να γράψω για το Βυζάντιο, λέω πώς θα πω στα παιδιά πως όταν ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος σκοτώνεται πάνω στις επάλξεις της πύλης του Ρωμανού, ο πατριάρχης Σχολάριος έχει τοιχοκολλήσει ανάθεμα εναντίον του… Δεν γίνεται να τα πεις εύκολα αυτά τα πράγματα. Γι΄ αυτό κι εγώ έγραψα μια σειρά ποιημάτων, τα οποία μοιάζουν με μαθήματα».
«Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ ΜΕ ΕΝΙΑΙΟ ΤΡΟΠΟ»
– Κυρία Αρβελέρ,αφού η ελληνοφωνία μας έρχεται από το Βυζάντιο γιατί στην εκπαίδευση δεν υπάρχουν βυζαντινά κείμενα;
«Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Σήμερα επικρατεί σχιζοφρένεια στη διδασκαλία της γλώσσας. Τα πράγματα διχοτομούνται σε νέα και αρχαία ελληνικά. Κανονικά η γλώσσα θα έπρεπε να διδάσκεται με έναν ενιαίο τρόπο. Να ξεκινούσαμε από το σήμερα, να πηγαίναμε προς τα πίσω στα κείμενα της Τουρκοκρατίας, μετά στα βυζαντινά, μετά στα πρώτα χριστιανικά κείμενα που είναι οι επιστολές του Παύλου και η Αποκάλυψη και στα αρχαία κείμενα. Να μην ξεκινάμε ανάποδα. Τα παιδιά θα καταλαβαίνουν τι γίνεται προχωρώντας προς τα πίσω, θα βλέπουν ότι η ετυμολογία είναι η ίδια. Θα βλέπουν, για παράδειγμα, στα νοταριακά έγγραφα της Τουρκοκρατίας τις λέξεις πούλησα, αγόρασα, έκανα, έδειξα κ.λπ.».
– Στα βυζαντινά κείμενα τι θα βρουν;
«Εκεί θα βρουν για πρώτη φορά τον γλωσσικό διχασμό. Θα βρουν την ομιλούμενη γλώσσα, στηνοποία είναι γραμμένοι οι βίοι των αγίων. Ολα αυτά τα αγιολογικά κείμενα, επειδή αποτελούν τροφή για τους πιστούς, είναι γραμμένα σε γλώσσα λιτή. Είναι ουσιαστικά η προφορική γλώσσα. Και θα βρουν και την αττικίζουσα γλώσσα που στην εξέλιξή της οδηγεί στη δική μας καθαρεύουσα. Θα συνειδητοποιήσουν λοιπόν ότι αυτή η γλωσσική συνύπαρξη είναι πολύ παλιά και επιπλέον είναι μια καθημερινή ιστορία, όπως ακριβώς συμβαίνει και τώρα… Μια φορά ένας πολιτικός μου είχε πει: Κυρία Αρβελέρ, δεν λέμε “σαν”. Το “σαν” σημαίνει δεν είσαι και κάνεις σαν. Πρέπει να λέμε “ως”. Ακούστε, του λέω. Καμιά μάνα δεν είπε στο παιδί της: σου μιλώ ως μάνα σου. Μιλώ σαν μάνα σου».
«Ο ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΤΟΥΡΚΟΚΡΑΤΙΑ»
– Θα θέλατε να είσαστε ιστορικός άλλης περιόδου;
«Ποτέ. Βέβαια όταν ήμουν νέα ετοιμαζόμουν για σπουδές στο Πολυτεχνείο, μηχανολόγος. Τώρα που έρχονται διάφοροι γάλλοι συνάδελφοί σας και με ρωτούν τι άλλο θα ήθελα να κάνω, τους απαντώ “ποντίφεξ”, αυτός που φτιάχνει γέφυρες. Ο γεφυροποιός είναι ο βυζαντινολόγος. Δεν είναι άλλη επιστήμη».
– Γιατί;
«Είναι γεφυροποιός και χρονικά και γεωγραφικά και πολιτιστικά. Δεν μπορείς να είσαι βυζαντινολόγος σήμερα αν δεν ξέρεις τι έκαναν οι Αραβες, τι έκαναν οι Ρώσοι, τι έκαναν οι Δυτικοί. Το Βυζάντιο είναι η γέφυρα μεταξύ Ασίας και Ευρώπης. Επίσης είναι η γέφυρα του ελληνισμού της ελληνιστικής εποχής και των νεότερων χρόνων».
– Το Βυζάντιο είναι μεσαίωνας;
«Καθόλου. Μεσαίωνας είναι η εποχή του ανταλλακτικού εμπορίου. Στο Βυζάντιο δεν υπήρχε ποτέ τέτοιο εμπόριο. Είχε το νόμισμα, έκανε αμέσως τη ρήτρα χρυσού. Επιπλέον είχε διοικητικούς θεσμούς. Αν ο αυτοκράτορας δεν έκανε συναυτοκράτορα κάποιον, δεν γινόταν τίποτε. Μπορούσε να κάνει συναυτοκράτορα όποιον ήθελε, ασχέτως αν τις περισσότερες φορές έκανε τον γιο του. Δεν υπάρχει καν δυναστεία στο Βυζάντιο. Εμείς λέμε, για παράδειγμα, η δυναστεία των Κομνηνών, αλλά αυτά είναι βλακώδη. Ο ελληνικός μεσαίωνας είναι η Τουρκοκρατία. Τα 400 χρόνια Τουρκοκρατίας».
Κριτική/Αριστερά 